ahs сказал(а)
Зачем? ) Я искренне не понимаю, зачем он нужен вообще.
Для фильтрации забортного воздуха, всасываемого во внутрь скороварки при остывании.
15мин интенсивного кипения, оба крана открыты. Через кран с силиконовой трубкой выходит воздух из скороварки. После этот кран закрывается, устанавливается фильтр , внутри скороварки нагнетается нужное давление.
И уже во время остывания, через некоторое время, кран с фильтром открывается для подачи фильтрованного воздуха внутрь.
MrDAnger сказал(а)
уравновесив давление ты с меньшей вероятностью заразишь среды.
С меньшей вероятностью заразишь среды, если они под крышками и давление сбрасывается не взрывным способом. Зачем люди изобретают велосипед?
Фильтр однозначно нужен при стерилизации без упаковки (для использования немедленно, обычно такие стоят в предоперационных) или в контейнерах, предполагающих наличие большого окна без фильтрующей вставки, закрываемого перед извлечением контейнера помытым и наряженным в чистое персоналом. Или среды уже перестали накрывать от действия пара? И извлекают содержимое самодельного автоклава в условиях ЦСО (а там чисто), в стерильном костюме, перчатках, маске и шапочке и на стерильный стол в помещении без сквозняков и со всякой обработкой?
Автоклавы без упаковки хотя бы в крафт-бумагу, без вакуумирования, которое в т.ч. сушит - это приспособы для домашнего консервирования, а не настоящие "микробиологические" девайсы )
Картинка с самоклеющимся пакетом, например, чтоб не брать домой паяльник и большие рулоны. Рекомендуется совать в такой все, что не под крышкой с витками.
ПС я аж с перепугу полез смотреть инструкции к аппаратам - в половине современных автоклавов мелкого размера стоит простой фильтр-сетка, который просто моется водой при необходимости, хз с какой целью, если честно. Микробиологические фильтры стоят на Мелагах и на здоровенных дурах, которые даже после выравнивания давления при вакуумировании могут что-то там насосать при остывании стенок вокруг сотен литров объема.
ahs сказал(а)
при стерилизации без упаковки
Ты опять вырываешь и критикуешь куски, вырвав их из общей технологии.
Среды открыты, точнее, те же пробки на пробирках не закручены, те же чашки Петри находятся не в "герметичном" пакете.
Ты хоть раз тот автоклав, которым мы пользуемся, пробовал использовать? Всасывает воздух он очень активно при остывании, а остывший... Такой поток чреват контаминацией, может микронный фильтр от Сарториус избыточен, и, да я предлагаю использовать простой ватно-марлевый, этот фильтр гарантированно ограничит приток биоты. Учитывая, что это все происходит в квартире, стоит максимально, где возможно, перекрыть вероятность.
Конечно, крафтпакеты удобно, согласен, но в них пробирки и чашки не простерилишь.
ahs сказал(а)
Автоклавы без упаковки хотя бы в крафт-бумагу, без вакуумирования, которое в т.ч. сушит - это приспособы для домашнего консервирования, а не настоящие "микробиологические" девайсы )
Не понял этого высказывания.
Предлагаешь приобрести нам профессиональные автоклавы?..
Если тебе бюджет позволяет, то мне, например, нет. И я использую то, что было доступно, типа того, что использовали 40-60 лет назад, на тех же принципах.
Хочешь доказать, что это бесполезно и игра не стоит свеч? Это твое мнение, мнение человека, который не пробовал это и использует сухари, тк это проще и прочее, и прочее... Это твое право, делай, как знаешь.
Я знаю, что ты работаешь с профдезой и прочим оборудованием, но пока от тебя предложений, как нам сделать правильнее и лучше-я не увидел, только критику действий без советов.
А, нет, ошибся, совет один был-использовать сухари!
Я эту тему с автоклавами и прочим развивал, опираясь на общение с микробиологами, причем, работающими именно с дрожжами(сейчас, кстати, работающими в Германии), от КБН и выше. Следую их советам, и мои действия ими были признаны правильными в той ситуации, что я нахожусь, занимаясь ЧКД дома, а не в лаборатории.
Не согласен?-Критикуй. Критикуешь?-Предлагай. Предлагаешь?-Делай.
Пока от тебя я вижу только наведение мути. Честно-утомил и достал уже. Я, когда приглашал тебя к нам, очень надеялся получить от тебя конструктив и помощь/советы, как правильнее и надежнее, как выйти из положения и прочее. Но ошибся, признаю, извини, что зря потревожил.
MrDAnger сказал(а)
Ты опять вырываешь и критикуешь куски, вырвав их из общей технологии.
Я как раз подхожу системно. Еще раз: куда и как вынимается содержимое автоклава? Руками в то помещение, из которого подсасывает воздух. С точки зрения риска контаминации это сразу перечеркивает любые фильтры. Стерилизация не бывает "почти", как беременность, в отличие от дезинфекции. Она всегда однозначна - обсеменения 0.
Если чашка стоит просто в пакете без прикрытия стеклянной крышкой и вынимается в это помещение - все, приехали. Да и из воздуха в факеле выдоха налетит больше, чем из любого помещения вообще. Вы как-то по-другому вынимаете?
MrDAnger сказал(а)
Конечно, крафтпакеты удобно, согласен, но в них пробирки и чашки не простерилишь.
С чего бы не простерилизуешь? Именно что в пакете готовом паропроницаемом все получится.
MrDAnger сказал(а)
Предлагаешь приобрести нам профессиональные автоклавы?
Предлагаю понимать, как распределяются риски контаминации и не заниматься шаманскими танцами.
Ты мне сухари будешь и в теме про карбон или холодильники упоминать? ) Сектант )
Я именно что предлагаю. А стерилизацию я продаю, обслуживаю, обучаю людей работе и т.д. Зачем мне некие виртуальные КБН? Это они насоветовали использовать чашки Петри без крышек?
Блин, при тебе сестры стол как накрывают? Как биксы раскрывают/раскрывали? А двойную упаковку в пакет тоже не видел, чтоб можно было носить руками, но потом выдать внутренний пакет на стерильный стол?
Контаминанты не летят в виде отдельных микробных тел или спор, они летят на пыли и каплях. От пыли и капель защищает упаковка, в нашем случае - колбы и пробирки с не закрученными, но надежно надетыми пробками и чашки Петри с верхней крышкой, лежащей свободно. Под них ничего никогда не засосет. Если что-то прилипнет снаружи, этого заведомо меньше, чем налипнет от рук, и сравнимо с тем, что налипнет после изъятия тары из автоклава. Поэтому я не могут понять роль фильтра без выполнения условий по открытия и разгрузке автоклава )
Mr.LelandGaunt сказал(а)
Фильтр ставлю после перекрытия крана. А так храню в фольге.(добавлю - перед пользованием выход фильтра держу в перекиси водорода6% так что бы не намочить мембрану. Кстати, лишнее или нет?)
Если без фильтра на автоклаве жизнь не мила, то есть простой выход - недорогой фильтр с ПТФЭ, а не с полипропиленовой мембраной, он подлежит автоклавированию, выдерживает не менее 20 циклов. Пора 0,25 мкм и меньше, обычно маркируют 0,22 и 0,2. Типа Мидисарт 2000.
Только не стоит брать со сменной одноразовой мембраной, такие фокусы встречаются. В первый цикл автоклавировать фильтр с фольгой на штуцерах, силиконовую трубку, на которой он будет висеть (ага на ней тоже живут лежат иногда микробы), пеленку для застилания рабочего места, а уже во второй гонять неупакованный инструмент и плохо упакованные среды под защитой фильтра на охлаждении.
На самом деле автоклавируемый элемент - это оптимальный вариант и для газовых линий, потому что на фильтрующем элементе через некоторое время использования растет зоопарк, который ситуацию с микробным обсеменением газа дополнительно ухудшает. Это всякие австралийские и американские любители сухих дрожжей крафтовики могут себе позволить в своих видео пользоваться одним и тем же фильтром много раз, хватая его голыми руками и храня его в пыльном пакете с зип-локом, а у нас все-таки речь о ЧКД. И одна из причин, по которой я начал пытать насчет фильтра на самодельном автоклаве - непредсказуемый срыв этого зоопарка при аспирации воздуха.
MrDAnger сказал(а)
Не согласен?-Критикуй. Критикуешь?-Предлагай. Предлагаешь?-Делай.
Критики хватало, делать сосуд под давлением я себе не буду, лучше схожу в гости к настоящим сварщикам сестрам при автоклаве, с предложениями продолжу:
1. Автоклав с 1 клапаном - оружие шахида. Нужен второй на втором штуцере в крышке, можно на 1,5 атм вместо 1 атм у рабочего.
2. Манометры врут на любых изделиях в тот или иной момент, часы тоже врут, а даже если исправны, люди смотрят на исправные приборы и принимают неверные решения. Простое решение в этой безвыходной ситуации - тест-полоски. Нас интересуют на полноценный режим 121 градус без вакуумирования, типа Винар МедИС 120/45, 44 копейки прибавляют к себестоимости цикла.
ahs сказал(а)
MrDAnger сказал(а)
Ты опять вырываешь и критикуешь куски, вырвав их из общей технологии.Я как раз подхожу системно. Еще раз: куда и как вынимается содержимое автоклава? Руками в то помещение, из которого подсасывает воздух. С точки зрения риска контаминации это сразу перечеркивает любые фильтры. Стерилизация не бывает "почти", как беременность, в отличие от дезинфекции. Она всегда однозначна - обсеменения 0.
Если чашка стоит просто в пакете без прикрытия стеклянной крышкой и вынимается в это помещение - все, приехали. Да и из воздуха в факеле выдоха налетит больше, чем из любого помещения вообще. Вы как-то по-другому вынимаете?MrDAnger сказал(а)
Конечно, крафтпакеты удобно, согласен, но в них пробирки и чашки не простерилишь.С чего бы не простерилизуешь? Именно что в пакете готовом паропроницаемом все получится.
MrDAnger сказал(а)
Предлагаешь приобрести нам профессиональные автоклавы?Предлагаю понимать, как распределяются риски контаминации и не заниматься шаманскими танцами.
Ты мне сухари будешь и в теме про карбон или холодильники упоминать? ) Сектант )
Я именно что предлагаю. А стерилизацию я продаю, обслуживаю, обучаю людей работе и т.д. Зачем мне некие виртуальные КБН? Это они насоветовали использовать чашки Петри без крышек?
Блин, при тебе сестры стол как накрывают? Как биксы раскрывают/раскрывали? А двойную упаковку в пакет тоже не видел, чтоб можно было носить руками, но потом выдать внутренний пакет на стерильный стол?
Контаминанты не летят в виде отдельных микробных тел или спор, они летят на пыли и каплях. От пыли и капель защищает упаковка, в нашем случае - колбы и пробирки с не закрученными, но надежно надетыми пробками и чашки Петри с верхней крышкой, лежащей свободно. Под них ничего никогда не засосет. Если что-то прилипнет снаружи, этого заведомо меньше, чем налипнет от рук, и сравнимо с тем, что налипнет после изъятия тары из автоклава. Поэтому я не могут понять роль фильтра без выполнения условий по открытия и разгрузке автоклава )
Весь твой пост говорит о том, что ты не удосужился просмотреть то, что я писал о технологи... Очередное вырывание из контекста. Смешно даже ..
Какие открытые чашки? Посуда без пробок и прочего? Где я это хоть раз писал?..
И про пыль писал, и рекомендую те самые Сарториус Мидисарт2000... И ставить их рекомендую внутрь.
И паковать, если не в пакеты, то в фольгу или крафтбумагу... И прочее, и прочее
ahs сказал(а)
1. Автоклав с 1 клапаном - оружие шахида. Нужен второй на втором штуцере в крышке, можно на 1,5 атм вместо 1 атм у рабочего.
И это обсуждалось...
И тесты, и тд, и тп...
ahs сказал(а)
MrDAnger сказал(а)
Пока от тебя я вижу только наведение мути. Честно-утомил и достал уже.
Вот, спасибо, теперь намного лучше стало.
Идёт, хоть и повторение того, что писалось неоднократно ранее, но в одном месте и от другого человека.
И развернутый текст, и логика действий с пояснениями. Спасибо!
?
MrDAnger сказал(а)
Какие открытые чашки? Посуда без пробок и прочего? Где я это хоть раз писал?..
Я это специально переспрашиваю, чтоб достучаться - это основная и по факту единственная защита внутреннего пространства посуды, а не фильтры. А если еще упаковка есть, то вообще о чем речь? Подсоса не боятся в профессиональных приборах, до 45 л, а тут чайничек прям насосет ) Фильтр только вносит дополнительные риски, если использовать его так, как было написано прям в этой теме на предыдущей странице. Это карго-культ. Здесь же в этой теме на фото автоклав с 1 клапаном, я не вижу второго на крышке. Где и что писалось тогда? На что ты пеняешь? ) Внутри темы нет ни одной ссылки на любые материалы, написанные тобой.
Бренды фильтров не видел, хорошо, если упоминались раньше. Подчеркну, что речь идет именно о тефлоне, полипропилен долговечным не бывает, их делают из-за дешевизны для однократного использования. Работать с ними тоже нужно уметь, судя из темы - не все видят логику в процессах использования стерильного оборудования и материалов.
Насчёт "предохранителей" тут писал, что такая скороварка не самая безопасная.
И много где ещё...
Тема не моя, человек создавал применительно к своему оборудованию.
В этой теме мы обсуждали многие вопросы, о которых ты пишешь...
Иеще много где...
Хотя, да, согласен, разрозненно.
Надо статью объединяющую написать...
К тебе можно обратиться за правками?
MrDAnger сказал(а)
К тебе можно обратиться за правками?
В принципе да, я до 4 без авралов должен существовать вроде бы )
Увидел сразу в теме с ЧКД:
Пар, причем не чистый, а насыщен парами сред
Паров сред нет ) Даже если они существуют, манометр будет полностью стерильным через несколько циклов, даже если прикручивать его на карамельный герметик ) Что точно стоит делать, так это хранить автоклав между использованиями в полностью закрытом виде, включая мытые колпачки на патрубках, дабы не набирать новый мусор в крышку и патрубки.
Кстати, краники шаровые неплохо бы при стерилизации немного призакрывать, чтобы пар попадал в полости вокруг шара.
Не поможет от всего спорообразующего, что может нападать за время хранения на кран. Продувка паром не практичная сама по себе в случае небольшого автоклава. Я бы вывел краники на П-образную трубку снаружи, чтоб он вниз смотрел. Либо еще проще - внутри от него и от манометра бросил бы трубки на дно автоклава, чтоб если даже если что-то вылетит и вытечет, то осталось на дне, а не падало на стерилизуемые объекты.
ahs сказал(а)
Паров сред нет
Да, косячно выразился... 🙂
Подразумевал, что какое-то количество пит.веществ может существовать в виде аэрозоля и их может быть достаточно для поддержания жизни некоторой биоте.
ahs сказал(а)
Продувка паром не практичная сама по себе в случае небольшого автоклава.
Смысл не в продувке паром, а в разогреве паром. Да, это не 100% способ, согласен.
MrDAnger сказал(а)
Подразумевал, что какое-то количество пит.веществ может существовать в виде аэрозоля
Среды не кипят и аэрозоль не образуют, из них ничего не летит, кроме паров воды и летучих веществ, которые к питательным не относятся. Автоклав - это фактически водяная баня с нюансом. А вскипятить воду в воде невозможно, школьный опыт )
Фильтр мидисарт 2000.
Распакованный фильтр автоклавировал установив внутрь. После использую снаружи, ибо циклов автоклавирования у него всего 20...
Трубка, на которой установливается фильтр, продувается паром это ли не дезинфекция трубки?
Разгружается скороварка на столе застеленым пвх скатертью. Перед этим 30мин светит кварцевая лампа. Окна в кв закрыты при открытии скороварки.
Маска на лице. Шапочка и халат пропаренные утюгом. На руках перчатки обработанные одним из продающихся средств для дезинфекции.
Было лучше соорудить какой либо стерильный бокс. Но пока его нет.
По второму предохранительному клапану согласен. Сам думал об этом. О тест полосках тоже знаю и почему сразу их не взял, хз?
Что надо еще добавить/исправить в вышеописанное для начала работы с ЧКД? Пока стерелизую в скороварке сусло для разброда уклонов.
Mr.LelandGaunt сказал(а)
Трубка, на которой установливается фильтр, продувается паром это ли не дезинфекция трубки?
Нет. Но и страху никакого, продув - это прекрасно. Главное, чтоб это было не в самом конце цикла, иначе выпавший конденсат обольет все микробами из дистальной части трубки. Но что-то мне подсказывает, что так и планируется делать )
Mr.LelandGaunt сказал(а)
Маска на лице. Шапочка и халат пропаренные утюгом. На руках перчатки обработанные одним из продающихся средств для дезинфекции.
Помещение то же самое? )
Пропаривание утюгом помогает от яиц глистов. По крайней мере в это верят.
Mr.LelandGaunt сказал(а)
Было лучше соорудить какой либо стерильный бокс.
Никакого смысла, лучше бокс для автоклава с фильтром. Но новые они стоят дорого. Альтернатива - советский бикс с пеленкой внутри и немедленно закрытыми жалюзи после вскрытия автоклава
Вот первый попавшийся трехлитровый https://www.medrk.ru/shop/instrument-medicinskiy/sterilizacionnye-korobki/id-24405
С биксом можно спокойно таскать стерилизованное на рабочее место, спокойно хранить какое-то время, до 3 дней.
Но паропроницаемые пакеты намного более практичная штука https://market.yandex.ru/catalog--sterilizatsiia-dlia-salonov-krasoty-v-rostove-na-donu/17328975/list?glfilter=17118204%3A17118208&text=%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%20%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BC%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&cvredirect=3&hid=16724218&track=srch_visual&onstock=0&local-offers-first=0
ahs сказал(а)
1. Автоклав с 1 клапаном - оружие шахида. Нужен второй на втором штуцере в крышке, можно на 1,5 атм вместо 1 атм у рабочего.
В разрезе скороварки определенной конструкции да. На рядовых автоклавах для консервирования крышки прижимаются таким образом, что при превышении давления 1,5 атм уже начинают подтравливать если крышка затянута не сильно. Т.е. само место соединения крышки и корпуса автоклава является своеобразным предохранителем.