gmikhalchenkov сказал(а)
Под Direct Fire я подразумеваю нагрев самого заторника. Например ТЭНом под фальшдном, плитой, горелкой и т.д.
И это называется просто BIAB. Еще раз
EroshKA сказал(а)
Direct Fire это тупо прямой нагрев. Осуществляться он может как с помощью электричества (ТЭН), так и с помощью любого источника огня (газ например, да хоть дрова). Отсюда простой вывод что по вариантам нагрева и поддержания температуры все пивоварни делятся только на прямой и косвенный нагрев. Особняком будет стоять прямой нагрев паром (есть и такое "извращение"). К прямому нагреву будут относится большинство типов "домашних" пивоварен. Начиная с "классики" и далее BIAB (все его разновидности в том числе и BIAC), заканчивая RIMS и его "брата" K-RIMS. Косвенный нагрев это HERMS и ПВК.
Потому что есть еще и Indirect Fire. Косвенный нагрев. Может не стоит изобретать велосипед и вводить свои понятия?
gmikhalchenkov сказал(а)
Если речь идет о затирании, то контроллер должен уметь управлять только бойлером.
С какого перепуга? Даже при косвенном нагреве грея бойлер управляем по температуре в заторнике. И в твоем видео контроль осуществляется по термодатчику установленному после катушки HERMS, но перед входом в заторник. Что справедливо для многих систем.
gmikhalchenkov сказал(а)
Кстати у меня уже были случаи, когда люди насмотревшись на мой RIMS собрали себе тоже самое и не додумались о том, что нужен контроллер
Это проблемы тех людей, которые не понимают что все навороты на пивоварне начинают работать нормально только тогда, когда есть нормальный контроль. Я так же знаю людей которые собирали K-RIMS на газу и занимались тем что все затирание тупо крутили ручку газа. Стало удобнее варить? Нет. Просто появилась композиция из двух кастрюль. Модно, знаете ли, стало иметь K-RIMS или хотя бы насос и шланги с быстросъемами. А собрать простой контроллер на основе REX-c100 или w1209 (или аналогах) не хотят или боятся что не справятся.
gmikhalchenkov сказал(а)
Почему ты так зациклен только на REX C-100? Неужели нет других контроллеров?
В том то и дело что есть. Это ты написал что
Есть супер упрощенная версия контроллера
Только вот руками ты его реально не трогал. Тем более в связке с косвенным нагревом.
Я уже писал, что цифры после REX-C обозначают только типоразмер. Где 100 это 48х48 мм размер лицевой панели, 400 это 48х96, 410 это 96х48, 700 это 72х72, и 900 это 96х96. и выглядит это так
gmikhalchenkov сказал(а)
Эффективность затирания сильно повышается от способа промывки.
А так же от конкретного оборудования, степени помола и прочих вещей. И это ровным счетом ничего не стоит если не уметь пользоваться конкретным оборудованием. А для этого мало иметь само оборудование и чужой рецепт. Надо владеть базой знаний по затиранию, водоподготовке и прочим вещам.
В следующий раз попробуй просто слить сусло с затора, добавь промывочную воду, размешай и дай немного постоять, потом сливай. Результат будет сопоставим с "медленной" промывкой. Только времени на это понадобится меньше.
Тут вообще разговор ни о чем. Промывать, не промывать. Если промывать то какой водой... Если греть промывку, то это расходы, которые чаще всего сопоставимы с добавлением "лишнего" солода. И тут становится не важно за счет чего получен конечный результат.
Wilzevul сказал(а)
Здравствуйте, а сколько в Вашей конфигурации датчиков температуры и где они установлены? Кроме тройника на входе в заторник.
В моём конфиге датчик на выходе из бойлера, на выходе и на входе в заторник и в самом варочнике. Но это обусловлено тем, что у меня есть двухканальный термометр для заторника. Обычно в HERMS используется три датчика. По одному на каждый котёл.
EroshKA сказал(а)
И это называется просто BIAB. Еще раз
BIAB — Brew In A Bag. В современной интерпретации это любое устройство для быстрого извлечения дробины: мешок, корзина или бункер. Называть котлы с фальшдном BIAB я считаю некорректным.
Потому что есть еще и Indirect Fire. Косвенный нагрев. Может не стоит изобретать велосипед и вводить свои понятия?
Я брал формулировку у Crafhardware. Меня она устраивает.
EroshKA сказал(а)
С какого перепуга? Даже при косвенном нагреве грея бойлер управляем по температуре в заторнике. И в твоем видео контроль осуществляется по термодатчику установленному после катушки HERMS, но перед входом в заторник. Что справедливо для многих систем.
С такого перепуга, что в наиболее распространенных конфигурациях HERMS с тремя котлами как правило регулятор для HLT (бойлера) полностью управляет своим котлом. И измеряет температуру и управляет ТЭНом. В свою очередь в заторнике просто измеряется температура. В зависимости от конфигураций температура в заторнике и бойлере как может отличаться на пару градусов, так и полностью совпадать.
Если мы говорим об исполнении, когда вода из бойлера не используется для промывки, то в таком случае логичней, чтобы контроллер управлял температурой затора, так как на температуру воды плевать.
В том то и дело что есть. Это ты написал что
Есть супер упрощенная версия контроллера
Только вот руками ты его реально не трогал. Тем более в связке с косвенным нагревом.
Я уже писал, что цифры после REX-C обозначают только типоразмер. Где 100 это 48х48 мм размер лицевой панели, 400 это 48х96, 410 это 96х48, 700 это 72х72, и 900 это 96х96. и выглядит это так
Да, я уже потом понял, что в гайде использованы Рексы 🙂 Но этой ссылкой я хотел показать не то, что Рексы — ТОП, а то, что при желании автоматику можно удешевить.
EroshKA сказал(а)
А так же от конкретного оборудования, степени помола и прочих вещей. И это ровным счетом ничего не стоит если не уметь пользоваться конкретным оборудованием. А для этого мало иметь само оборудование и чужой рецепт. Надо владеть базой знаний по затиранию, водоподготовке и прочим вещам.
Всё так. Но я говорю о том, что этот способ работает без изменения параметров. Например без рисков остановки фильтрации при более мелком помоле (или невозможности сделать более мелкий помол). Собственно говоря в ExBeerMents есть эксперимент наглядно подтверждающий это.
EroshKA сказал(а)
В следующий раз попробуй просто слить сусло с затора, добавь промывочную воду, размешай и дай немного постоять, потом сливай. Результат будет сопоставим с "медленной" промывкой. Только времени на это понадобится меньше.
Чтобы взбаламутить всё и это сливать потом в варочник? Можно конечно и погонять минут 10-15 по кругу, пока отфильтруется, но сомневаюсь, что тогда будет экономия по времени.
Да и в целом какая разница между тем, что все сусло на кип сразу окажется в варочнике и ТЭН будет его нагревать до выхода на кип и между тем, что ТЭН будет нагревать сусло на кип пока оно заливается в котёл?
EroshKA сказал(а)
Тут вообще разговор ни о чем. Промывать, не промывать.
Тут каждый выбирает сам. Мне нравится у страивает как затирание в полном объеме, так и с медленной промывкой (главное не стоять рядом поливая дробину из ковша :))
EroshKA сказал(а)
Если греть промывку, то это расходы, которые чаще всего сопоставимы с добавлением "лишнего" солода.
Конкретно в C-HERMS мы нагреваем в бойлере столько воды, сколько нужно для промывки (плюс пара литров несливаемого остатка и объем змеевика). Объем воды будет одинаковым, что при затирании в полном объеме, что с промывкой. Соответственно мы затрачиваем примерно одинаковое количество энергии на её нагрев и поддержание температуры.
gmikhalchenkov сказал(а)
BIAB — Brew In A Bag. В современной интерпретации это любое устройство для быстрого извлечения дробины: мешок, корзина или бункер. Называть котлы с фальшдном BIAB я считаю некорректным.
Как был BIAB, так им и остался. Глеб, перестань изобретать велосипед.
gmikhalchenkov сказал(а)
Я брал формулировку у Crafhardware. Меня она устраивает.
Вот и исходи из прямого понятия - прямой нагрев, а не то что ты себе сочинил. Все просто. Не усложняй.
С такого перепуга, что в наиболее распространенных конфигурациях HERMS с тремя котлами как правило регулятор для HLT (бойлера) полностью управляет своим котлом. И измеряет температуру и управляет ТЭНом. В свою очередь в заторнике просто измеряется температура. В зависимости от конфигураций температура в заторнике и бойлере как может отличаться на пару градусов, так и полностью совпадать.
Если мы говорим об исполнении, когда из бойлера не используется промывки, то в таком случае логичней, чтобы контроллер управлял температурой затора, так как на температуру воды плевать.
Опять теория?
Да, я уже потом понял, что в гайде использованы Рексы 🙂 Но этой ссылкой я хотел показать не то, что Рексы — ТОП, а то, что при желании автоматику можно удешевить.
Но то что не работает это по ПИД с косвенным нагревом так и не услышал.
gmikhalchenkov сказал(а)
Конкретно в C-HERMS мы нагреваем в бойлере столько воды, сколько нужно для промывки (плюс пара литров несливаемого остатка и объем змеевика). Объем воды будет одинаковым, что при затирании в полном объеме, что с промывкой. Соответственно мы затрачиваем примерно одинаковое количество энергии на её нагрев и поддержание температуры.
Ты зачем-то упираешься в частности. И по всей видимости все так же в теории.И совсем игнорируешь то с чего я начал. А начал я с того что задал вопрос почему рассматривая трехпосудники все сразу смотрят в сторону HERMS. Что любую из трехпосудных систем можно перевести в двухпосудник и так же без заморочек пользоваться. Итоговая стоимость владения, со всем обвесом, превышает сомнительное удобство использования трех кастрюль, да еще и с косвенным нагревом. Речь идет не о C-HERMS. Я это уже не раз озвучил, что лучше уж тогда C-HERMS, чем HERMS. Разница все же есть. Тут есть люди у которых трехпосудник на основе K-RIMS. Работает в связке с BrewManiacEx. Успевает нагреть промывку пока идет затирание. И для этого не нужны отдельные мощности по электроэнергии и еще какие-то ухищрения. Все просто как автомат Калашникова. Да, если к этому оборудованию добавить противоточник для охлаждения сусла, то набор железа будет в целом одинаков, но нет проблем с инертностью системы. Я вот о чем. А тебя кидает из стороны в сторону. То эффективность, то промывка, то еще что-то что никак не связано с количеством кастрюль. И это все пока еще в теории. Реального применения у тебя не было. Я все свои выкладки делаю на основе практики. Да и примеры ты приводишь странные. Говоря о C-HERMS, ссылаешься на HERMS, да еще и двухпосудный. Я жду результатов твоей постройки, а не твои теоретические выкладки, основанные на неправильном прочтении тобой информации (Direct Fire в частности).
Как был BIAB, так им и остался. Глеб, перестань изобретать велосипед.
То есть кастрюля с простым фальшдном тоже BIAB?
С такого перепуга, что в наиболее распространенных конфигурациях HERMS с тремя котлами как правило регулятор для HLT (бойлера) полностью управляет своим котлом. И измеряет температуру и управляет ТЭНом. В свою очередь в заторнике просто измеряется температура. В зависимости от конфигураций температура в заторнике и бойлере как может отличаться на пару градусов, так и полностью совпадать.
Если мы говорим об исполнении, когда из бойлера не используется промывки, то в таком случае логичней, чтобы контроллер управлял температурой затора, так как на температуру воды плевать.
Опять теория?
Какая разница теория или нет? Посмотри на американские форумы и видео на ютьюбе.
EroshKA сказал(а)
Но то что не работает это по ПИД с косвенным нагревом так и не услышал.
А должен был? Вот запись трансляции варки на ХЕРМСЕ. По индикаторной лампе видно, что контроллер не работает в режиме гистерезиса.
EroshKA сказал(а)
Я жду результатов твоей постройки, а не твои теоретические выкладки, основанные на неправильном прочтении тобой информации (Direct Fire в частности).
Я думаю через две недели будут результаты. Автоматика уже едет ко мне.
gmikhalchenkov сказал(а)
То есть кастрюля с простым фальшдном тоже BIAB?
Есть другие варианты? Только не начинай опять прямой нагрев, который используется в BIAB, RIMS (K-RIMS) и стандарте, определять как отдельный тип пивоварни. На блог Vito ссылаться не буду, он не работает. Но найди Direct Fire тут, тут или у себя же. И за одно почитай тут. Надеюсь поймешь что прямой (Direct Fire) и косвенный (Indirect Fire) это просто способы нагрева затора.
gmikhalchenkov сказал(а)
Какая разница теория или нет? Посмотри на американские форумы и видео на ютьюбе.
Действительно никакой если постоянно уводить дискуссию в сторону. Ты пытаешься мне доказать что железный контроллер на Ауберах работает с косвенным нагревом. Возможно. Наши ОВЕН тоже, вроде как, работали (сравниваю устройства одного класса), но ОВЕН их уже снял с производства. Только что в первом, что во втором случае цена не гуманная. Но при этом ты утверждаешь что и на REX работает. А я говорю что не работают они по PID с косвенным нагревом. Именно REX. Я их руками трогал, работал с ними, на HERMS пытался приспособить. И тут "лыко-мочало начинаем все сначала", ты мне предлагаешь посмотреть американские ролики где REX и близко нет. И в результате все это выглядит попыткой теорией опровергнуть практику. А вот практики у тебя как раз и нет.
gmikhalchenkov сказал(а)
В зависимости от конфигураций температура в заторнике и бойлере как может отличаться на пару градусов, так и полностью совпадать.
. И совпадать температура в заторнике и бойлере не будет. Физику не обманешь. Есть теплопотери. Хотя на контроллере оперирующим целыми числами это возможно, но за счет округления. Если реальная температура скажем будет 66,5 градуса, контроллер отобразит 67. Если 66,4, то покажет 66. За счет этого многие и думают, что контроллер держит температуру как вкопанный. Есть целый градус в показаниях для погрешности. Зачем мне постоянно помнить дельту на разных температурных паузах? Это должен делать контроллер.
То что тебе, как ты сам пишешь, должно выглядеть секси, и функционал тебе вторичен, я уже давно понял. Сочетание функционал/стоимость не в пользу железных контроллеров. Если уж на то пошло, то твоя "супер упрощенная версия контроллера" может стать еще проще и дешевле без потери функционала. Надо просто REX поменять на w1209 или его аналоги. Простой ПЛК на том же ESP8266 или ESP32 уделает Аубер, REX и прочие вещи.
Есть другие варианты? Только не начинай опять прямой нагрев, который используется в BIAB, RIMS (K-RIMS) и стандарте, определять как отдельный тип пивоварни. На блог Vito ссылаться не буду, он не работает. Но найди Direct Fire тут, тут или у себя же. И за одно почитай тут. Надеюсь поймешь что прямой (Direct Fire) и косвенный (Indirect Fire) это просто способы нагрева затора.
Я не вижу смысла дальше продолжать спор на эту тему. Пусть каждый останется при своих 🙂
EroshKA сказал(а)
Но при этом ты утверждаешь что и на REX работает.
Покажи цитату, где я говорил о том, что на REX работает?
EroshKA сказал(а)
Я их руками трогал, работал с ними, на HERMS пытался приспособить. И тут "лыко-мочало начинаем все сначала", ты мне предлагаешь посмотреть американские ролики где REX и близко нет. И в результате все это выглядит попыткой теорией опровергнуть практику. А вот практики у тебя как раз и нет.
Ещё раз. Я скигуд гайд использованием Рексов. Я не утверждаю, что эти регуляторы работают. Я просто привожу пример насчёт того, что, при желании, не обязательно заказывать контроллеры Auber.
EroshKA сказал(а)
Простой ПЛК на том же ESP8266 или ESP32 уделает Аубер, REX и прочие вещи.
То есть ты сейчас утверждаешь, что автоматика на платах и чипах для прототипирования и простых электронных поделок будет лучше и долговечней промышленных контроллеров, которые создавались инженерами, под них проектировали и расчитывали платы, а так же они проходили испытания? Пусть каждый останется при своём.
Я не вижу смысла дальше продолжать спор на эту тему. Пусть каждый останется при своих 🙂
Хорошо. Пусть каждый останется при своем. Я еще понимаю если бы мы начали спорить к чему отнести гибриды типа BIAB+RIMS, а есть и такие. Но даже тут их тупо относят к E-BIAB. А Direct Fire как был всего лишь способом нагрева, так и остался.
gmikhalchenkov сказал(а)
Покажи цитату, где я говорил о том, что на REX работает?
gmikhalchenkov сказал(а)
Я скигуд гайд использованием Рексов. Я не утверждаю, что эти регуляторы работают
Тогда зачем вообще эта ссылка была преведена, да еще и как дешевая альтернатива используемых тобою Ауберов для конкретного типа пивоварни?
gmikhalchenkov сказал(а)
То есть ты сейчас утверждаешь, что автоматика на платах и чипах для прототипирования и простых электронных поделок будет лучше и долговечней промышленных контроллеров, которые создавались инженерами, под них проектировали и расчитывали платы, а так же они проходили испытания?
Нет, я говорю о ПЛК (программируемый логический контроллер) имеющий промышленный стандарт. Это следующее поколение промышленных контроллеров после REX-CXXX и используемых тобою Auber. Например norvi
Стабильность работы любых Arduino подобных микроконтроллеров зависит не от чипа, а от электронной обвязки. В ПЛК эту обвязку сделал уже производитель. И дальше ее можно собирать просто готовыми блоками, так же как и REX и ему подобные. Просто придется еще и программировать. Если посмотришь на базовые схемы представленные в темах BrewManiacEx и CrafBeerPi, то там обвязки нет. Все подключается на прямую к контактам GPIO. В таком варианте никто не гарантирует стабильную работу. Всегда будут какие-то наводки и помехи в работе контроллера. Поэтому я эти контроллеры собираю на платах где есть минимально необходимая обвязка гарантирующая стабильную работу. И не советую собирать по упрощенным схемам. Свои платы я использую не только для пивоварен. Они прекрасно работают у меня в системе умного дома, отвечают за микроклимат в помещениях и для обеспечения других сценариев (освещение, медиа и прочее). Работают без выключения и перезагрузок месяцами.
gmikhalchenkov сказал(а)
Как пример, что автоматику при желании можно удешевить и не обязательно она должна стоить 1.5-2 тыщи долларов
Ты где такие цены берешь? Люди давно научились пользоваться продукцией InkBird ITC-308/308WiFi если нужен контроль прохождения пауз по гистерезису. 10 Ампер тянет. Для партии пива 25 литров (а многие больше и не варят) его хватает. Цена вопроса от 2500 рублей. При желании любой электрик (если пользователь не может сам) с помощью дополнительного реле увеличит максимально допустимую нагрузку. Нужна большая нагрузка? 16 Ампер из коробки? Да еще чтоб управлялось по PID? Решение тебе известно. Тот же InkBird IPB-16S. Даже кнопка включения насоса есть. И стоит сейчас 8400 руб.
Это тот необходимый минимум, который или вообще переделывать не придется или только поменять розетки на насосе и ТЭНе. Не всем нужен большой ящик с двумя контроллерами и одним двухканальным термометром. В конце концов цифровые термометры меняются на биметаллические и уже можно рулить K-RIMS любым из представленных выше контроллеров. А можно и купить отдельные термодатчики (цена вопроса чуть больше 1000), установить их в кастрюлях и просто при необходимости переключать к контроллеру датчики. Как пример подобного использования
Как видишь готовый контроллер не стоит 1,5-2 тысячи баксов. Менее 150.
Глеб, твой реальный опыт по контроллерам ограничен контроллером на DigiBoil, InkBird IPB-16S и cборным шкафом на контроллерах Auber. Все они не обеспечивают полный процесс. Да их достаточно, но есть решения лучше и дешевле. И это не то о чем мечтают большинство новичков. Просто в силу своих возможностей вынуждены довольствоваться малым.
EroshKA, ты как-то резко перескочил с контроллеров на 30-50 ампер для, чаще всего, трехпосудных HERMS на контроллеры в 10-12 ампер для однопосудников с объемом варки в 5 галлонов.
Нужна большая нагрузка? 16 Ампер из коробки? Да еще чтоб управлялось по PID? Решение тебе известно. Тот же InkBird IPB-16S. Даже кнопка включения насоса есть. И стоит сейчас 8400 руб.
IPB-16S из коробки не тянет 16 ампер. Максимум 12, то есть ТЭН на 2,5 кВт при работе от 220 вольт.
EroshKA сказал(а)
Не всем нужен большой ящик с двумя контроллерами и одним двухканальным термометром.
Конечно не всем. Я же все время говорю о шкафе в контексте HERMS, а не тех же BIAB или KRIMS пивоварен. Всякие контакторы и промежуточные реле стоят не три копейки. И когда автоматика рулит 30 амперами, лично мне, как-то ссыкатно удешевлять конструкцию, например за счет прерывания кнопкой сигнала с контроллера на твердотелку вместо контактора.
EroshKA сказал(а)
Как видишь готовый контроллер не стоит 1,5-2 тысячи баксов. Менее 150.
Опять же контроллер для K-RIMS, а не HERMS, который по любому будет дешевле из-за меньшего количества запчастей. В контроллере на видео, если что, только Ауберов на 150 баксов 🙂
EroshKA сказал(а)
Все они не обеспечивают полный процесс.
Что именно они не обеспечивают и в чем заключается полнота процесса?
EroshKA сказал(а)
но есть решения лучше и дешевле.
Какие? Брюманьяк? И чем лучше то?
EroshKA сказал(а)
Просто в силу своих возможностей вынуждены довольствоваться малым.
В чем смысл этого высказывания? Очевидно ведь, что HERMS на 10-15 галлонов не стоит как BIAB пивоварня на 5.
gmikhalchenkov сказал(а)
IPB-16S из коробки не тянет 16 ампер. Максимум 12, то есть ТЭН на 2,5 кВт при работе от 220 вольт.
Согласен. Проморгал, был не внимателен. Скорее всего от того что подобного типа контроллеры мне не интересны.
gmikhalchenkov сказал(а)
ты как-то резко перескочил с контроллеров на 30-50 ампер для, чаще всего, трехпосудных HERMS на контроллеры в 10-12 ампер для однопосудников с объемом варки в 5 галлонов.
Это для тебя большая разница. Разница в стоимости реле на 40 ампер и 80 ампер не большая. Имея нормальные "мозги"(контроллер) мне не нужен отдельный "мозг" на каждую кастрюлю. Мне нужны только реле и радиаторы к ним.
Опять же контроллер для K-RIMS, а не HERMS, который по любому будет дешевле из-за меньшего количества запчастей. В контроллере на видео, если что, только Ауберов на 150 баксов 🙂
Это ты выбрал самый дорогой вариант.
gmikhalchenkov сказал(а)
И когда автоматика рулит 30 амперами, лично мне, как-то ссыкатно удешевлять конструкцию, например за счет прерывания кнопкой сигнала с контроллера на твердотелку вместо контактора.
А контактор ты чем будешь выключать? Все той же физической кнопкой или переключателем. Да, элементарная защита нужна, но контактор стоит не дорого. И то, это чаще нужно только чтоб развязать мощности, чтоб кастрюли гарантированно были без нагрузки. И это не зависит от выбора контроллера. На первой фото этого сообщения так и сделано. Переключатель и сигнальные лампы.
gmikhalchenkov сказал(а)
Что именно они не обеспечивают и в чем заключается полнота процесса?
Прописал все шаги в ручную или тупо загрузил рецепт в формате beerXML и забыл. Контроллер сообщит что надо сделать.
gmikhalchenkov сказал(а)
Какие? Брюманьяк? И чем лучше то?
А чем он хуже Аубера? Один способен держать до пяти датчиков температуры и легко справляется с трехпосудными варочными порядками. Для этого не надо 2 Аубера и еще двухканальный термометр. Т.е. 3 отдельных устройства, 2 из них отдельные контроллеры с достаточно ограниченным функционалом. Да они обеспечат процесс варки, но какой итоговой стоимостью?
gmikhalchenkov сказал(а)
В чем смысл этого высказывания?
Смысл высказывания прост - "вам шашечки или ехать?".
Помнишь вот эту картинку твоего видения как должен выглядеть Маньяк?
Еще тогда я тебе ответил что вот эти две кнопки на насос и ТЭН по существу лишние. На экране есть индикация включен в конкретный момент насос или ТЭН или нет. Да и светодиоды вывести не проблема, индикация есть на плате. А ставить контакторы для того чтоб отдельно подавать напряжение и только потом рулить с помощью реле это деньги. Нужен больше корпус, нужны контакторы, нужна плата способная обработать эти две МЕМБРАННЫЕ кнопки и конечному пользователю это все в большинстве своем и не нужно. Это значит и в инструкции надо прописать что вы сначала подайте с помощью кнопок напряжение, а потом уже запускайте программу контроллера. У нас много людей читают инструкции? Просто будут сплошные рекламации на нерабочий контроллер. Взгляд дизайнера это хорошо, твои личные предпочтения не обсуждаются, но управление должно быть понятно простому обывателю и не содержать лишних телодвижений. Если что-то пошло не так то можно просто выключить контроллер или остановить, программу нажав одновременно две первые кнопки, или вывести кнопку "сброса" на панель. Если пробило реле ТЭНа, то контактор не спасет, спасет УЗО на щитке. В остальных случаях все твое видение превращается просто в дорогую игрушку.
EroshKA сказал(а)
Имея нормальные "мозги"(контроллер) мне не нужен отдельный "мозг" на каждую кастрюлю. Мне нужны только реле и радиаторы к ним
А что есть нормальные мозги под многопосудник? Из того, что есть действительно кастомизируемое — только Крафтбир. Но ты сам сказал, что втыкать кучу проводов в пины — такое себе. Плата под Крафтбир вроде была, но её не купить.
EroshKA сказал(а)
Это ты выбрал самый дорогой вариант.
Ты прислал видео и сказал, что менее 150 баксов 🙂
EroshKA сказал(а)
Да, элементарная защита нужна, но контактор стоит не дорого.
Ну да. Контактор Шнайдер на 32 ампера всего 3700 стоит 🙂 Китайские 1,5-2 тысячи.
На первой фото этого сообщения так и сделано. Переключатель и сигнальные лампы.
По начинке тоже самое, что и щиток с контроллерами. Разница только в том, что у тебя Распбери пай управляет. Стоит он тоже не дешево.
EroshKA сказал(а)
Прописал все шаги в ручную или тупо загрузил рецепт в формате beerXML и забыл. Контроллер сообщит что надо сделать.
Это и есть полнота процесса? А в beerXML все паузы сами появятся и их не нужно добавлять? Запрограммировать несколько пауз в самом контроллере занимает меньше минуты. Так же как не занимает много времени просто переставить температуру на PID регуляторе. Загрузка программы затирания файлом не создает вау эффект. Да и на качестве работы пивоварни никак не отражается.
EroshKA сказал(а)
А чем он хуже Аубера? Один способен держать до пяти датчиков температуры и легко справляется с трехпосудными варочными порядками. Для этого не надо 2 Аубера и еще двухканальный термометр. Т.е. 3 отдельных устройства, 2 из них отдельные контроллеры с достаточно ограниченным функционалом. Да они обеспечат процесс варки, но какой итоговой стоимостью?
Брюманьяк был написан под двухуровневый KRIMS, который по сути является BIABом на стеройдах. Даже в твоих сборках одноуровневой пивоварни используется костыль в виде отдельного блока под насосы с отдельными кнопками, потому, что Маньяк не может по отдельности управлять двумя насосами.
Получается, что под трёхпосудный HERMS нужно два маньяка. При этом не понятно как управлять процессом затирания, так как сам по себе софт, как ты сам сказал, не предназначен под косвенный нагрев.
Давай еще затронем вопрос настройки. Тут была куча просьб и твоих сообщений о сборках прошивки под оборудование. Кажется не очень удобным каждый раз перепрошивать девайс когда нужно что-то поменять.
Главный выопрос: где все это взять? Контроллер я заказал в магазине и он готов к работе. При этом требует минимальной скиллухи по сборке автоматики, при наличии схемы. Самостоятельно паять платы под Брюманьяк и подобные проекты не каждый сможет и не каждый захочет. А готовую плату просто так в магазине купить не возможно.
Чтобы прекратить споры, так как всё равно каждый останется при своём, я просто изложу свою позицию по автоматике для пивоварен. Кто-то согласится — ок. Кто-то не согласится — тоже ок.
По «Ардуино» проектам: Брюманьяк, Бирдуино, Эирбрю и так далее. Я вижу четыре проблемы:
1. Проекты сделаны на запчастях для прототипирования. Единственный способ привести их к более «промышленному» варианту — собрать на плате. Проблема в том, что платы нельзя просто так купить в магазине. А раз нельзя купить в магазине, то автоматически пропадает доступность и ремонтопригодность оборудования, особенно через несколько лет. Искать исходники чертежей плат, заказывать их где-то в Китае, потом покупать все элементы и припаивать, особенно когда не умеешь, — такое себе занятие.
2. Отсутсвие поддержки. Все эти продукты были написаны энтузиастами. Соответственно нет никаких гарантий работспособности. Собирая такую автоматику — ты сам по себе. Если что-то случилось, то ты начинаешь изучать форумы и паблики, опять же без гарантий того, что тебе помогут. А могут вместо помощи объяснить, что ты мудак криворукий и тебе вообще не стоило в это лезть.
3. Неуниверсальность. За исключением, пожалуй, Крафтбирпай, все эти проекты написаны под однопосудные пивоварни типа BIAB или пивоварни с логикой однопосудника типа двухуровневого KRIMS. При этом если подразумевается промывка и её нагрев — это отдельная задача по нагреву: плитка + градусник и вперед. У Брюманьяка номинально есть функция нагрева промывки во время затирания, но, если я ничего не путаю, даже на этом форуме написано, что она не работает корректно.
Теперь посмотрим на автоматику типа «щиток».
1. Абсолютно все запчасти промышленого изготовления. Не нужно ничего паять, добывать где-то плату и т.д. Пошел в магазин, купил, соединил проводами — готово. Особенно это касается контроллеров. Которые созданы професиональными инженерами и разрабочиками. Платы, электронные компоненты и ПО протестированы и оптимизированы. Просто взял и пользуешься.
2. Всё внутреннее наполнение стандартизировано. Если что-то случилось с контакторами, твердотелками, кнопками, переключателями, лампочками, промежуточными реле — это всё спокойно продается в магазинах, причем всё это выпускают десятки производителей. Сами по себе эти запчасти как продавались 60 лет назад, так и будут продаваться. То есть ноль проблем с ремонтом даже через 10-20 лет.
3. Вариативность. Щиток можно собрать под любую пивоварню. Хоть десятипосудную. Хоть с прямым, хоть с косвенным нагревом, хоть с нагревом газовой горелкой. Из «ардуинок» на это способен только Крафтбир. В остальных случаях будут костыли.
Если говорить о «навороченной» автоматике с контакторами, промежуточными реле и прочим — она получится по цене примерно одинаковой. Отличие будет только в том, чем всё это управляется. Если посмотреть в сторону сборки «на коленке», то на тех же самых PID регуляторах можно принудительно выключать нагрев прерывая кнопкой сигнал на твердотелку, а насосы отключать напрямую кнопками, которые как правило выдерживают 3 ампера, чего достаточно. И если говорить об удешевлении и «коленочной» сборке, то тот же PID регулятор Inkbird стоит примерно 2,5 тысячи.
О пользовательском опыте.
1. Наличие пауз — не убер фича. Я использую как автоматику с программируемым паузами, так и без них. И я со стопроцентной уверенностью могу сказать, что нет принципиальной разницы в удобстве. Мне не сложно как ввести программу, так и засечь время на телефоне, а потом установить другую температуру. Весь этот функционал с автоматическими программами, предварительным нагревом и прочими фичами — влажные фантазии начинющих пивоваров, которые думают, что такая автоматика сама за них сварит пиво и оно само-по себе станет лучше.
2. Принудительное отключение кнопками насоса и ТЭНа — удобно. Это даёт больше контроля, если нужно. Я хочу чтобы нагревательный элемент и насосы работали когда мне нужно на всех этапах варки, а не только когда автоматика считает это необходимым. Например я хочу пригнудительно выключать ТЭН когда вношу солод или включать насос во время кипа, чтобы продезить чиллер.
Возможно что-то забыл и упустил, но суть понятна.
Да уж. Глеб прости, но тут все на столько высосано из пальца... И компетентностью в вопросе даже и не пахнет.
По порядку
gmikhalchenkov сказал(а)
А что есть нормальные мозги под многопосудник? Из того, что есть действительно кастомизируемое — только Крафтбир. Но ты сам сказал, что втыкать кучу проводов в пины — такое себе. Плата под Крафтбир вроде была, но её не купить.
Во первых не только CraftBeerPi. Для многопосудников, из того что на слуху, это BrewManiacEx и BrewUNO. Из старого кода есть еще StrangeBrew Elsinore (откуда была взята вся концепция CraftBeerPi) и я думаю что его запустить не составит особого труда, не смотря на то что последний релиз был в 2016 году, тем более на старых версиях RaspberryPi. Он не такой прожорливый как CraftBeerPi (тем более четвертой версии). К тому же кроме RaspberryPi есть и другие Pi, которые стоят в разы дешевле. Из совсем универсальных вещей есть Home Assistant. И чтоб купить готовые платы, или даже готовые контроллеры под все это, достаточно обратиться ко мне. Или заказывайте на любом китайском сервисе по изготовлению плат голые платы. Да это нынче небольшой квест, но это проще чем притащить Auber из штатов.
Контактор Шнайдер на 32 ампера всего 3700 стоит Китайские 1,5-2 тысячи.
А если контактор будет не Шнайдер? А если в Китае купленный и не за 1,5-2 тысячи? Даже АВВ можно найти за не дорого. А зачем на 32 ампера? У тебя ТЭНы на 6,5 кВт? И их надо всего 2 чтоб развязать два контура ТЭНов.
gmikhalchenkov сказал(а)
По начинке тоже самое, что и щиток с контроллерами. Разница только в том, что у тебя Распбери пай управляет. Стоит он тоже не дешево.
На тот момент весь контроллер вместе со всеми разъемами, датчиками, группой безопасности, экраном, электронным pH метром и системой автоматической задачи хмеля обошелся в 24000. Сегодня это будет дороже. Но замена RaspberryPi на OrangePi, или еще какую, позволит неплохо сэкономить.
gmikhalchenkov сказал(а)
в beerXML все паузы сами появятся и их не нужно добавлять?
Нормальные калькуляторы рецептов формируют этот файл. Его можно выгрузить после просчета рецепта.
gmikhalchenkov сказал(а)
Брюманьяк был написан под двухуровневый KRIMS, который по сути является BIABом на стеройдах.
BrewManiac (без Ex) был продолжением ArdBir. Просто к ArdBir сначала добавили модуль ESP для организации web сервера. Потом код полностью переписали чтоб не использовать связку Arduino+ESP. Получился BrewManiacEx, полностью работающий на одном модуле ESP8266. И работало все это на на пивоварне GrainFather вместо первого их контроллера
по существу это аналог до сих пор популярного у многих STC-1000. Т.е. гистерезис и каждый шаг устанавливаем и ждем. Перевод этой пивоварни на контроллер поддерживающий PID и имеющий на борту все таймеры позволил добиться более предсказуемого результата. А изначальный ArdBir просто копировал функционал Speidel Braumeister. Поэтому и стали так популярны клоны Брау.
Даже в твоих сборках одноуровневой пивоварни используется костыль в виде отдельного блока под насосы с отдельными кнопками, потому, что Маньяк не может по отдельности управлять двумя насосами.
Получается, что под трёхпосудный HERMS нужно два маньяка. При этом не понятно как управлять процессом затирания, так как сам по себе софт, как ты сам сказал, не предназначен под косвенный нагрев.
Здорово. Нашел к чему придраться. В твоем варианте насосы вообще никак автоматически не стартуют, только с кнопки, но это другое. 😉
gmikhalchenkov сказал(а)
Давай еще затронем вопрос настройки. Тут была куча просьб и твоих сообщений о сборках прошивки под оборудование. Кажется не очень удобным каждый раз перепрошивать девайс когда нужно что-то поменять.
Решается установкой "расширенной" версии прошивки с включенными при компиляции соответствующих флагов касающихся работы двух ТЭНов. Только это мало кому надо. Люди собирают конкретный тип пивоварни.
gmikhalchenkov сказал(а)
Главный выопрос: где все это взять? Контроллер я заказал в магазине и он готов к работе. При этом требует минимальной скиллухи по сборке автоматики, при наличии схемы. Самостоятельно паять платы под Брюманьяк и подобные проекты не каждый сможет и не каждый захочет. А готовую плату просто так в магазине купить не возможно.
В американском магазине. И собирал в кучу не ты. Раньше так же можно было купить и готовую навороченную плату для CraftBeerPi. Только вот создатель всего этого дела забил на все несколько месяцев назад и сейчас проект развивают другие люди. Поэтому и нет в продаже. Да ты прав в плане того что открытые проекты в этом отношении не надежны. Но и не прав одновременно утверждая это
gmikhalchenkov сказал(а)
Проекты сделаны на запчастях для прототипирования. Единственный способ привести их к более «промышленному» варианту — собрать на плате. Проблема в том, что платы нельзя просто так купить в магазине. А раз нельзя купить в магазине, то автоматически пропадает доступность и ремонтопригодность оборудования, особенно через несколько лет. Искать исходники чертежей плат, заказывать их где-то в Китае, потом покупать все элементы и припаивать, особенно когда не умеешь, — такое себе занятие.
Ты не обезопасил себя от того что у тебя сгорел контроллер через несколько лет купив его сейчас в магазине. Может получится так что уже завтра твои контроллеры могут быть сняты с производства и заменены на те самые IoT. С ОВЕН это уже случилось. Тем более никто не гарантирует что останется лазейка по покупке и доставке из штатов. Нет ничего вечного. Тем более мне не понятно какую поддержку ты собрался получать от Auber.
gmikhalchenkov сказал(а)
2. Отсутсвие поддержки. Все эти продукты были написаны энтузиастами. Соответственно нет никаких гарантий работспособности. Собирая такую автоматику — ты сам по себе. Если что-то случилось, то ты начинаешь изучать форумы и паблики, опять же без гарантий того, что тебе помогут. А могут вместо помощи объяснить, что ты мудак криворукий и тебе вообще не стоило в это лезть.
тебе проще будет купить что-то новое. Так что если немного углубиться в тему самостоятельного построения контроллера из открытых источников становится понятно что не все так уж и сложно. Глаза бояться, а руки делают. Главное внимательно читать инструкции. Ты пока придумываешь проблемы почему нет.
gmikhalchenkov сказал(а)
3. Неуниверсальность. За исключением, пожалуй, Крафтбирпай, все эти проекты написаны под однопосудные пивоварни типа BIAB или пивоварни с логикой однопосудника типа двухуровневого KRIMS. При этом если подразумевается промывка и её нагрев — это отдельная задача по нагреву: плитка + градусник и вперед. У Брюманьяка номинально есть функция нагрева промывки во время затирания, но, если я ничего не путаю, даже на этом форуме написано, что она не работает корректно.
рано или поздно ты остановишься на каком-то одном типе пивоварни и перестанешь гоняться за этой мнимой универсальностью. У маньяка уже давно все в порядке с нагревом промывочной воды. Да и не очень это важно.
Теперь посмотрим на автоматику типа «щиток».
1. Абсолютно все запчасти промышленого изготовления. Не нужно ничего паять, добывать где-то плату и т.д. Пошел в магазин, купил, соединил проводами — готово. Особенно это касается контроллеров. Которые созданы професиональными инженерами и разрабочиками. Платы, электронные компоненты и ПО протестированы и оптимизированы. Просто взял и пользуешься.
Не лукавь. Повторю, Auber у нас не продают. Полных аналогов у нас нет. REX на которые ты ссылался не работают с косвенным нагревом по ПИД. А стоять и задавать нагрев в бойлере с плавающей дельтой чтоб увидеть в заторнике нужную температуру так себе решение. Да это работает, но через огромный костыль.
gmikhalchenkov сказал(а)
Всё внутреннее наполнение стандартизировано. Если что-то случилось с контакторами, твердотелками, кнопками, переключателями, лампочками, промежуточными реле — это всё спокойно продается в магазинах, причем всё это выпускают десятки производителей.
Auber ни на что не поменяешь. Это будет другой контроллер. Тем более их как не продавали у нас, так, скорее всего, и не будут. Опять лукавишь.
gmikhalchenkov сказал(а)
Сами по себе эти запчасти как продавались 60 лет назад, так и будут продаваться. То есть ноль проблем с ремонтом даже через 10-20 лет.
Отсюда подробнее? Можно ссылку на контроллер 60-и летней давности. Хотя бы на лампу индикации что за 60 лет они не разу не поменялись? Про то что эти же контроллеры будут и через 10-20 лет вообще песня. Мне опять про ОВЕН написать? В век потребления, когда все делается со сроком службы в год, максимум два, а потом тебя вынуждают менять на что-то новое, смешно надеяться что хотя бы через 5 лет была возможность купить такой же контроллер на замену вышедшему из строя.
Дальше пошел вообще мало связанный пафосный текст.
gmikhalchenkov сказал(а)
Если посмотреть в сторону сборки «на коленке», то на тех же самых PID регуляторах можно принудительно выключать нагрев прерывая кнопкой сигнал на твердотелку, а насосы отключать напрямую кнопками, которые как правило выдерживают 3 ампера, чего достаточно.
На других контроллерах как-то по другому? А чуть раньше отключать насос физической кнопкой на BrewManiacEx было "фу-фу-фу" и костыль.
gmikhalchenkov сказал(а)
И если говорить об удешевлении и «коленочной» сборке, то тот же PID регулятор Inkbird стоит примерно 2,5 тысячи.
Ты про такой InkBird? Термопара в мусорку. Реле скорее всего тоже. Просто подобный PID контроллер можно купить начиная от 700 рублей. Только основные расходы лягут даже не на количество этих контроллеров, а на разъемы, индикацию, переключатели, шкаф, реле и радиаторы, контакторы, датчики. И если тебе не сложно засечь время, поменять температуру и прочее. И в твоем понимании это
gmikhalchenkov сказал(а)
влажные фантазии начинющих пивоваров, которые думают, что такая автоматика сама за них сварит пиво и оно само-по себе станет лучше.
то я надеюсь что ты не считаешь что и я так думаю, что автоматика за меня все сварит? Я найду чем еще заняться, а не контролировать контроллер.
gmikhalchenkov сказал(а)
2. Принудительное отключение кнопками насоса и ТЭНа — удобно. Это даёт больше контроля, если нужно. Я хочу чтобы нагревательный элемент и насосы работали когда мне нужно на всех этапах варки, а не только когда автоматика считает это необходимым. Например я хочу пригнудительно выключать ТЭН когда вношу солод или включать насос во время кипа, чтобы продезить чиллер.
Не поверишь, но в большинстве контроллеров все так и сделано, или можно настроить на предпочтения пользователей.
В общем подведу некий итог.
По пивоварням у тебя есть реальный опыт c BIAB (и то не все его базовые варианты) и RIMS. По автоматике ты вообще далек от всего этого. Тебе даже сравнивать не с чем. Если утрировать, то ты пытаешься найти отличие REX-C100 от REX-C100 на стероидах, заранее списывая все остальные варианты, которыми ты никогда не пользовался, знаешь (точнее краем уха слышал) только несколько возможных вариантов, но легко находишь в них придуманные тобой минусы. В моем понимании это как минимум странно. Чтоб иметь мнение теории не достаточно. Когда реально начинаешь собирать что-то новое и вдаваться в детали, выясняется что есть очень много нюансов.
Я не держал в руках контроллеры Auber и не берусь рассуждать о их достоинствах и недостатках. Читать инструкции к этим контроллерам не вижу смысла. За то я держал в руках REX-C100 (те самые, о которых ты не знал, но советовал как дешевую альтернативу). Прекрасно знаю на что тот способен и хорошо знаю как "удобно" хотя бы запрограммировать его на оповещение по тревоге (Alarm). А значит за ним стоит приглядывать. Постараться не проморгать момент когда достигнута температура очередной паузы, чтоб завести таймер. Не забыть вовремя кинуть весь хмель, потому что 8 будильников мне заводить лень, а занимаясь другими делами, контроллер мне об этом не напомнит. И с такими "залетами" на варке говорить о повторяемости не приходится. Так что можете меня вычеркнуть из списка "суровых парней", но я буду варить на автоматике где известен и повторяем результат.
Я просто жду твоего "отчета" как поведет второй не тобой собранный контроллер на косвенном нагреве. И надеюсь что ты напишешь честный обзор. А потом посмотрю как быстро ты разберешь свой HERMS, сославшись на то что надо попробовать другие варианты пивоварен, но так к HERMS и не вернешься. 😉
EroshKA сказал(а)
Может получится так что уже завтра твои контроллеры могут быть сняты с производства и заменены на те самые IoT.
Верно, на все заложен полезный срок использования, редко превышающих 5-7 лет. За это время оборудование просто морально стареет, автоматика от Демина была бомба на свое время и до сих пор работает и кого то все устраивает, но так же есть варианты интереснее и богаче как функционалом, так и на кошелёк. Сказать, что я буду делать через 7 лет если вдруг откажет контроллер, да подберу на рынке новое решение, прогресс не стоит на месте.