EroshKA сказал(а)
Мы о какой эффективности говорим? Пивоварни? Затирания? Для пивоварни много- вымываются танины. Для затирания мало. У меня на любой из собранных мною пивоварен (в том числе и HERMS) эта цифра не менее 99%. Это эффективность затирания, а то многие кинутся повторять.
Затирания. Бликман честно признаются о 68%, High Gravity говорили вроде как о 75%, поэтому уж прости но я больше склонен верить им, чем тебе. Не спроста у одинаковых типов варочных порядков эффективность плюс-минус одинаковая. Например в Brewfather для BIAB 67-75% эффективность указана, и сомневаюсь, что существуют образцы с сильно бОльшей эффективностью.
EroshKA сказал(а)
За это больше отвечает контроллер и умение пивовара пользоваться своим оборудованием. И большая проблема на больших заводах.
И да и нет. Не спроста на западных форумах одна из самых обсуждаемых тем про повторяемость рецептов, которой очень сложно добиться при довольно больших партиях например в BIAB
EroshKA сказал(а)
Кто сказал что промывку не надо делать на K-RIMS, и только на них? С таким же успехом ее можно не делать и на других типах пивоварен.
Разумеется на любой пивоварне промывку можно не делать, опять же американский подход к BIAB часто не подразумевает промывку. Но если хочется больше эффективности, то в других системах это требует больше телодвижений.
EroshKA сказал(а)
5,5 кВт на 50 литров и НОРМАЛЬНАЯ трехтрубочная спираль HERMS.
Не понял. Ты имеешь ввиду, что нужна довольно большая мозность, чтобы быстро «разогнать» пивоварню?
EroshKA сказал(а)
Это как раз то о чем мечтают обладатели трехкомнатной квартиры у которых есть место поставить 10 бродилок, но нет возможности разместить даже 2 кастрюли.
Не вижу большой разницы между занимаемым место двух посудной и трехпосудной пивоварни (если не идет речь например о вертикальной компоновке KRIMS)
EroshKA сказал(а)
И НЕ ЗАБЫВАЕМ ЧТО ВСЕ ЭТО НАДО ПОМЫТЬ ПОСЛЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ.
Чем мытье отличается например от KRIMS? HLT всегда чистый, так как внутри него только вода, а из трубки сусло вымывается во время промывки. По итогу получаем те же самые два «грязных» котла как в KRIMS, два грянзных насоса. Единственное существенное отличие — промывка чуть большего количества шлангов, что не вызывает больших проблем.
gmikhalchenkov сказал(а)
Бликман честно признаются о 68%, High Gravity говорили вроде как о 75%
Только это эффективность пивоварни. Примерно такие же цифры и для моих пивоварен. 72% для двухуровнего K-RIMS и 78 для одноуровнего. Отними 3% эффективности за счет промывки и получишь те же величины.
gmikhalchenkov сказал(а)
И да и нет. Не спроста на западных форумах одна из самых обсуждаемых тем про повторяемость рецептов, которой очень сложно добиться при довольно больших партиях например в BIAB
Ты конечно можешь ссылаться на кого угодно. Я опираюсь на свой многолетний опыт. Это более 10 лет.
gmikhalchenkov сказал(а)
Разумеется на любой пивоварне промывку можно не делать, опять же американский подход к BIAB часто не подразумевает промывку. Но если хочется больше эффективности, то в других системах это требует больше телодвижений.
Определись. Начинаешь опровергать себя.
gmikhalchenkov сказал(а)
Не понял. Ты имеешь ввиду, что нужна довольно большая мозность, чтобы быстро «разогнать» пивоварню?
Иначе паузы будут смазаны
EroshKA сказал(а)
Хорошо быть теоретиком, всё впереди. Только есть люди которые всё повторили. Надо ли заново проходить этот путь? Зачем?
Проблема в том, что слишком мало информации, особенно в русскоязычном сегменте интернета.
Вообще почему меня заинтересовала тема HERMS. При изучении типов пивоварен и в целом подхода к пивоварению за границей сложно не заметить популярность HERMS. Поэтому возникает закономерный и логичный вопрос: почему известные американские производители домашних пивоварен массово не предлагают например двухпосудные варианты, в том числе KRIMS? Ведь с точки зрения бизнеса и маркетинга было бы логичней сказать покупателям: «Зачем вам эти ХЕРМСы? У нас есть система ничем не хуже, а еще проще в эксплуатации, компактней и дешевле.» Но почему-то в стране с переводым подходом к пивоварению и умением считать деньги так не делают.
EroshKA сказал(а)
Ты конечно можешь ссылаться на кого угодно. Я опираюсь на свой многолетний опыт. Это более 10 лет.
Про HERMS я например опираюсь на The Electric Brewery у которых тоже больше чем 10 лет опыта.
EroshKA сказал(а)
Определись. Начинаешь опровергать себя.
В чем именно? Я лишь имею ввиду, что KRIMS по задумке авторов (насколько я понимаю это Blichman) не подразумевает промывку, в BIAB промывка на усмотрение пивовара, а HERMS изначально подразумевает промывку дробины.
Например в CHERMS и просто HERMS я хоть убей не вижу принципиальной разницы в постройке и эксплуатации. То есть мы имеем примерно тот же набор оборудования: те же самые три котла, также подогревается вода в HLT и так же потом используется для промывки (разве что в HLT не нужно врезать змеевик). Чтобы ты в меня не бросал помидоры скажу наперед, что понимаю, что через противоточный чиллер в теории должен происходить более быстрый и точный теплообмен, но тем не менее глобально ничего не меняется: три котла, косвенный нагрев и так далее.
Предлагают. Есть весь спектр от однопосудных, до трёх... С чего ты решил что там только HERMS продают и используют?
gmikhalchenkov сказал(а)
Про HERMS я например опираюсь на The Electric Brewery
А что на две собранные пивоварни с е костями по 218 литров. А это не теория с чтением "букварей"
gmikhalchenkov сказал(а)
В чем именно? Я лишь имею ввиду, что KRIMS по задумке авторов (насколько я понимаю это Blichman) не подразумевает промывку, в BIAB промывка на усмотрение пивовара, а HERMS изначально подразумевает промывку дробины
Ты на этом делаешь акцент, что только так. А потом начинаешь соглашаться что есть и другие варианты.
gmikhalchenkov сказал(а)
Хочу просто послушать мнения и реальный опыт. Узнать нюансы эксплуатации и использования и т.д.
Так реальный опыт показывает что это дорого и бестолково. Реальный опыт говорит о том что больше 2 кастрюль не надо. А будет это BIAB или K-RIMS дело вкуса.
Я не пытаюсь отговорить тебя от постройки. Ты задал в личке вопрос, потом написал пост где лучше HERMS ничего нет. У меня реально была возможность сравнить. И нюансов я знаю больше чем ты прочитав импортные источники. Теория без практики остаётся только теорией. К тому же ты путаешь базовые понятия.
gmikhalchenkov сказал(а)
понимаю, что через противоточный чиллер в теории должен происходить более быстрый и точный теплообмен, но тем не менее глобально ничего не меняется: три котла, косвенный нагрев и так далее.
В том то и дело что реализация у C-HERMS проще и дешевле, а эффективность нагрева выше.
Ты деньги совсем не считаешь? Всё равно сколько ты их выкинешь на эксперименты?
Вы приводите и меряетесь цифрами "Эффективности". В начале поясните, что за эффективность вы приводите и по каким формулам она рассчитывалось, что в них учитывалось. Каждая программа и каждый сайт/производитель по-своему интерпретирует "Эффективность" и рассчитывает. И сравнивать эти цифры не очень верно. К тому же она зависит от очень многих факторов не относящихся к оборудованию.
Мои 5 копеек по поводу HERMS
Сам по началу думал о HERMS (Костя не даст соврать). Много изучал инфы и в итоге отказался от этой затеи.
Один из самых больших недостатков это большая инерционность системы, она сглаживает паузы. Нет такого четкого хождения по паузам. Это можно немного улучшить поставив гораздо мощнее ТЭН (как писалось выше) и добавив еще один насос для перемешивания воды в HLT, но есть ли смысл? И у американцев этого не встречал. Не смотря на это почему она такая популярная у них? Потому, что они в основном делают однопаузное затирание. Солод у них хорошего качества и им нет особой нужды делать белковую, мальтозную и д.р. паузы.
gmikhalchenkov сказал(а)
вода уже нужной температуры к концу мешаута, нагрев промывочной воды не требует дополнительного источника нагрева,
Глубокое заблуждение. За счёт косвенного нагрева разница температуры воды в HLT и сусла не меньше 5 градусов (обычно даже больше 8). После окончания Мэшаута даже если на 77 градусов делать его, то температура этой промывочной воды будет больше 82 градусов, что чревато... Лучше уж холодной тогда промывать или как то высчитывать, чтобы разбавлять до нужной.
EroshKA сказал(а)
Предлагают. Есть весь спектр от однопосудных, до трёх... С чего ты решил что там только HERMS продают и используют?
Сужу по разделам готовых систем. По большому счету две посуды предлагают только Бликман и Хай Гравити (есть еще Крафтхарвеар, но у них нестандартные конфиги), а в основном это либо BIAB либо HERMS.
EroshKA сказал(а)
А что на две собранные пивоварни с е костями по 218 литров. А это не теория с чтением "букварей"
Не понял
EroshKA сказал(а)
Ты на этом делаешь акцент, что только так. А потом начинаешь соглашаться что есть и другие варианты.
И где же я сделал акцент? Я написал про промывку дробины, но не писал о том что она обязательна.
Ты задал в личке вопрос, потом написал пост где лучше HERMS ничего нет.
Дада. Ровно поэтому я и создал тему, потому, что после изучения зарубежных форумов, статей и видео действительно складывается такое впечатление.
EroshKA сказал(а)
У меня реально была возможность сравнить. И нюансов я знаю больше чем ты прочитав импортные источники. Теория без практики остаётся только теорией. К тому же ты путаешь базовые понятия.
Вот поэтому и поделись опытом и нюансами. 🙂
EroshKA сказал(а)
Ты деньги совсем не считаешь? Всё равно сколько ты их выкинешь на эксперименты?
У самурая нет цели, есть только путь ?
Joss сказал(а)
Вы приводите и меряетесь цифрами "Эффективности". В начале поясните, что за эффективность вы приводите и по каким формулам она рассчитывалось, что в них учитывалось. Каждая программа и каждый сайт/производитель по-своему интерпретирует "Эффективность" и рассчитывает. И сравнивать эти цифры не очень верно. К тому же она зависит от очень многих факторов не относящихся к оборудованию.
Вот что говорят The Electric Brewery про эффективность и про танины
Это можно немного улучшить поставив гораздо мощнее ТЭН (как писалось выше) и добавив еще один насос для перемешивания воды в HLT, но есть ли смысл?
Так вроде у них и стоит вирпул в HTL для перемешивания.
Joss сказал(а)
Не смотря на это почему она такая популярная у них? Потому, что они в основном делают однопаузное затирание. Солод у них хорошего качества и им нет особой нужды делать белковую, мальтозную и д.р. паузы.
Я кстати тоже давно забил на белковые паузы. Просто стал покупать импортный солод 🙂
Учитывая специфику форума, повторюсь: я не пытаюсь себя уговорить. Просто изучаю 🙂
gmikhalchenkov сказал(а)
И где же я сделал акцент? Я написал про промывку дробины, но не писал о том что она обязательна
Понимаешь, ты пишешь, и даже наверное веришь в то что пишешь, но стоит написать что твои утверждения неверны и ты либо тут же отказываешься от них и находишь кучу оговорок, либо просто меняешь тему.
EroshKA сказал(а)
Понимаешь, ты пишешь, и даже наверное веришь в то что пишешь, но стоит написать что твои утверждения неверны и ты либо тут же отказываешься от них и находишь ку, у оговорок, либо просто меняешь тему.
Если мы где-то недопонимаем друг друга и у тебя создается определенное мнение, то пусть так и будет
Вот что говорят The Electric Brewery про эффективность и про танины
Про эффективность - не убедили. Ничего конкретного только цифры без обоснования, да пометка, что эффективность может отличатся от партии солода. Грубо говоря обычный маркетинговый текст какое у них супер оборудование, "Только с нашим ПО можете получить супер эффективность*". Напоминает тоже самое, что и с экстрактивностью солода. Производитель заявляет 80% а по факту в партии 76% в лучшем случае.
Про танины они прямо и написали, что бы не вымывать их Мэшаут нужно производить не выше 75 градусов (Mashout is done to only 168F (and not above)), но настоящий ли это Мэшаут?. В принципе можно и его не делать, как многие. Это еще одно упрощение в варке пива как и промывка и температура промывки.
Каждый варит как хочет. Кому-то эти упрощения принципиальны и не допустимы, а кому-то всё равно на них и не видят разницы в итоге.
gmikhalchenkov сказал(а)
поделись опытом сравненив в лоб KRIMS и HERMS
Как-то не корректно сравнивать две совершенно разные пивоварни. Но я попробую.
Про дороговизну уже все согласились. В HERMS партия готового сусла ограничена размером HLT. И грубо является половиной этого объема. Что-то уйдет с дробиной, что-то выкипит. Для стандарной кастрюли 50 литров партия готового пива 25 литров. При этом система действительно заточена под однопаузное затирание. Грубо говоря меш-аут делается одновременно с промывкой. Плюс ТЭН на 5.5 кВт, плюс трех контурный змеевик или противоточник, плюс инерционность... Сплошные минусы. И это все чтоб сварить 25 литров? можно конечно и полный сварить, но уже с танцами с бубном. Лучше вложить деньги в брожение.
Любой двухпосудный BIAB, как и любой K-RIMS в плане удобства и стоимости даст фору HERMS. Объем готовой партии варьируется от половины объема варочника, до практически полного состояния (за вычетом того что выкипит), промывать, не промывать, дело десятое. Промыть можно и холодной водой. Большой разницы нет. Главное чтоб температура основного объема сусла не падала ниже 80 градусов.
Любая система имеет "минусы". И эти "минусы" связаны обычно с неправильным использованием оборудования.
Joss сказал(а)
Про эффективность - не убедили. Ничего конкретного только цифры без обоснования, да пометка, что эффективность может отличатся от партии солода. Грубо говоря обычный маркетинговый текст какое у них супер оборудование, "Только с нашим ПО можете получить супер эффективность*". Напоминает тоже самое, что и с экстрактивностью солода. Производитель заявляет 80% а по факту в партии 76% в лучшем случае.
Они пишут, что считают по своей программе, и в других может отличаться. Да и следующим абзацем пишут про то, что в домашнем пивоварении не так важна эффективность, сколько возможность её предсказать получив на затирании ровно то, что ожидаешь. Про маркетинговый текст тоже сомнительно, потому, что это опенсорсный гайд по строительству пивоварни.